Parce que LordYannick le vaut bien

Je pense qu'on ne peut pas partir du principe que les gens vont agir moralement (même une minorité suffisante). Déjà, on sait que, quoi qu'on fasse, il y aura toujours des gens qui agiront de manière immorale. Il y a aussi des études sur le sujet qui montrent que le fait de voir que d'autres agissent de manière immorale pousse les gens à agir aussi de manière immorale (qui a parlé des tarifs de Modern Masters?).

Là me faut tes sources :-p

Y en a aussi qui montrent le "contraire"... Souvent lesdites études observent des choses bien plus distinctes que "la moralité" (en réalité telle quelle inobservable). Par exemple, dans une situation où tout le monde avant toi adopte un comportement, la tendance à l'adopter est + grande (conformisme). Cependant s'il y a un seul dissident avant toi, elle diminue à mort. En gros, ici, le fait qu'une seule personne adopte un comportement différent change la donne en "positif". Idem, dans une situation où personne n'intervient lors d'une agression (verbale ou physique) : si la victime appelle à l'aide et/ou si elle désigne quelqu'un en particulier et/ou si quelqu'un intervient, la probabilité qu'une personne intervienne monte en flèche.

Pour les tarifs de Modern Masters, je rejoins l'avis de mikachu : au fond si les vendeurs peuvent se permettre ça, c'est parce que derrière y a une demande... Quant à savoir si c'est immoral : perso ça me fait chier, mais est-ce immoral de faire douiller des gens qui n'attendent que ça par rapport à un produit de consommation? Ceux qui ne savaient pas s'offrir ces cartes ne savent toujours pas, les autres ont payé davantage pour quelque chose qu'ils auraient pu s'offrir avant. Alors oui, ça révèle des inégalités, comme dans la vidéo avec les petits singes (si tu leur donnes des concombres à tous les deux, pas de soucis, mais si tu donnes du raisin à l'un d'eux, c'est révolution. Si le second singe ne voyait pas la rémunération du premier, il ne réagirait pas : le fait que l'inégalité soit manifeste le met en colère)... Mais ça ne les crée en rien.

Enfin, on part pas du principe que les gens vont agir moralement, on part du principe qu'on ne le sait pas. Alors effectivement, en respect de cette incertitude, on va pas imposer un système radicalement différent. Faut être prudent. Dans ce que j'ai dit, je n'ai jamais parlé de supprimer les incitants de différentes sortes (qu'ils soient salariaux ou autres, et il est aussi question de règles et de sanctions). Cela n'empêche qu'entre le système actuel qui mise sur le plein emploi à tout prix (quitte à créer des trucs qui servent à rien, y a qu'à regarder certains postes à la fonction publique, qui est quand même payée avec de l'argent public! Si c'est pour payer des gens à aller sur facebook, autant les laisser faire ça chez eux : ils n'encombreront pas les routes, économiseront au niveau des crèches, etc.) et des alternatives (à petite ou moyenne échelle), il y a des trucs à tester. Après, si c'est fait suffisamment bien, rien n'empêche d'évoluer vers autre chose.

Je ne suis pas partisan des changements radicaux, surtout pour aller vers des trucs qu'on connait pas, ne serait-ce que parce que le changement fait peur à certains (et parfois à raison : il y a des risques, des inconnues) et qu'il y a des habitudes bien ancrées. Je prône pour ma part rien de bien radical : je ne fais que poser des pistes, des potentialités dans lesquelles on pourrait aller.

biglucibe2, je crois n'avoir parlé qu'une seule fois d'emploi (pour expliquer que le plein emploi fait effectivement monter les salaires). J'ai parlé avant tout d'utilité à la société.

Et je pars du postulat que les gens vont agir selon leurs intérêts (en foutre le moins possible), pas de celui qu'ils vont agir de manière immorale. Mon deuxième postulat est qu'une société viable agit aussi selon ses intérêts, qui ne sont pas les mêmes que ceux de l'individu.

Enfin je suis désolé, mais moi, mes sources, je ne les garde pas. Il s'agissait d'expériences où tu mets en place des fausses preuves qu'une incivilité/un délit a été commis. Tu remarques une nette augmentation du même type d'incivilité/crime par rapport à un échantillon témoin.

La plupart de nos soi disant "besoins" n'en sont pas, à moins bien-sur de considérer comme un besoin vital de fermer les yeux sur notre vacuité par le biais d'une consommation frénétique.

Une société équilibrée ne tend telle pas à ce que ces intérêts convergent ?

Dans la mesure où la société et l'individu ne sont pas la même chose, leurs intérêts ne convergeront jamais totalement. L'individu voudra le maximum de liberté, la société voudra le faire rentrer dans une de ses cases. Ce n'est pas toujours compatible.
C'est pour ça que je considère que si la société ne force pas l'intérêt de l'individu à lui être utile, celui-ci ne le sera pas.

Sur l'absence d'utilité des politiciens.
Quelles est l'autre solution? Laisser la charges de la gestion de l'Etat à des hauts fonctionnaires?
Le vrai problème pour moi le manque d'implication des citoyens. En France, les partis politiques sont totalement délaisser, le nombre de militant est en chute libre si on le compare à celui des années 50. C'est parfait pour laisser la place aux opportunistes et carriéristes de tout poil.

Encore une fois la démocratie aujourd'hui est vécu sur un mode de consommation, on vote de temps en temps mais on ne participe à rien, et on voudrait que cela marche?

Un exemple me vient en tête. Dans l'école de mon petit bout nous sommes très peu de parents investis, mais à chaque fois que nous prenons une décision il y en a toujours pour gueuler comme des ânes, c'est la même chose au niveau de l'Etat.

Mon intérêt bien compris est de vivre en paix avec ceux qui m'entoure, là tu me défini un individu sociopathe vs une société totalitaire.

Et... ?



Si tu prends un gars comme Weber, il dit le contraire : en recherchant leurs intérêts individuels, les gens contribuent aux intérêts sociétaux (genre, en entreprenant, en tâchant à maximiser leurs profits, etc.). C'est une thèse parmi d'autres. Le dualisme individus-société est d'ailleurs fort marqué chez toi : c'est comme si la société était totalement indépendante de ses individus - et vice versa. Tu reconnais que ce sont des postulats que tu prends, libre à toi.
Je ne critique pas tes croyances / idées, j'appose simplement des pistes par ailleurs. Je ne pose pas des questions pour que tu te justifies, mais simplement pour recevoir des explications / clarifications sur les fondements de ce que tu dis.

Par rapport à la question de l'immoralité, c'est toi qui en as parlé. Je rebondis simplement sur ce terme et ne t'attribue pas des positions que tu n'as pas tenues. Les autres participants à l'échange comprennent sans doute d'ailleurs bien que je ne lutte absolument pas face aux idées des autres. La seule chose que je n'accepte pas, c'est l'attitude de rejet / mépris, souvent accompagnée d'une méconnaissance de ses propres postulats (or toi justement tu es transparent à leur égard).
Ensuite, tu identifies les "intérêts personnels" avec le fait d'en foutre le moins possible. Bah c'est une opinion. Personnellement j'ai d'autres intérêts (ce qui ne m'empêche pas de glander au boulot ou ailleurs). Dans un système responsabilisant, si tu ne fais pas le nécessaire, tu ne manges pas. Manger est un intérêt primordial, qui passe avant les loisirs.



Tu n'as pas à être désolé, je ne faisais que demander. Ne te sens pas attaqué, je ne garde pas non plus toutes mes sources (il me semble que tu insistes sur le "moi"). L'idée pour moi est surtout de comprendre ce dont il est question. En sciences humaines et sociales, il y a toujours des raccourcis (d'où le fait que je cherche à bien comprendre les fondements de tes positions) parce que le monde social est complexe. En logique, un contre-exemple suffit à invalider une théorie. Du coup, les vérités absolues, les évidences et affirmations générales et abstraites, il faut les décortiquer pour voir dans quelle mesure elles sont pertinentes (et dans quelle mesure elles le sont pas). En règle générale, une phrase qui commence par "les gens" est logiquement invalide : ce ne sont pas "tous les gens" qui sont par essence telle ou telle chose, mais certains gens qui adoptent tel ou tel comportement dans telle ou telle situation. Dit comme, ça ça peut paraitre extrêmement chiant et jouer sur les mots, mais ça fait toute la différence entre une opinion très pertinente mais abusivement généralisée et les faits. L'idée c'est de comprendre où une affirmation s'applique, en quoi elle correspond bien à des trucs qui se passent dans le monde réel.

Juste 2 questions :
- la dualité société/individu n'induirait-elle pas le ressenti d'inutilité de la classe politiciene (et des patrons aussi en fait) ?
- et dans la continuité, vous en avez vaguement parlé mais pas assez à mon goût : quid de la responsabilité de l'individu et, pour aller un peu plus loin, de sa responsabilisation ?

A demi cross-posté :)

<3 charlee ^^

Et +1 pyrrhon, entre autres pours :



C'est ce qui fait que j'ai mal interprété ce que LordYannick entendait par "besoins" à la base.

Tout à fait, c'est une exagération de ma part. L'idée est avant tout l'opposition entre les besoins de la société et les envies de l'individu.


Je pense qu'on a une double-problématique:
+ Les intérêts de l'individu politique opposés aux intérêts de la société. Le politique va créer une loi négative pour la société afin de servir ses propres intérêts. Les emplois fictifs du RPR, par exemple.
+ Les intérêts de la société opposés aux intérêts de l'individu. Le politique fait une loi utile pour la société, mais une partie des individus de cette société est impactée négativement. Ces individus vont faire tout leur possible pour empêcher cette loi qu'ils considèrent injuste. L'incapacité du gouvernement américain à interdire les armes à feu, par exemple.


Pourrais-tu essayer de définir un peu plus ce point de discussion, s'il-te-plait?

Excuse moi mais il me semble qu'élever des comportements déviants en principes généraux servant de base à un raisonnement est une erreur.

Excuse-moi si je n'ai pas été clair, ce ne sont pas des actions généralisées, juste des choses qui arrivent suffisamment souvent pour causer un ressenti négatif envers la classe politique. La société se dote d'ailleurs petit à petit d'armes pour lutter contre cela.

La question est volontairement vague en fait ^^

Car j'ai vu beaucoup parler de la société et des individus en termes d'intérêts et de propriétés mais quasiment pas en termes de responsabilités (qui, je me comprends probablement tout seul, représentent le contre-courant des relations jusqu'à présent décrites). Alors que les champs sont vastes :
- responsabilités des classes patronales et politiciennes.
- responsabilités et responsabilisation des individus élisant finalement ces précédentes classes.
- peut on parler d'une responsabilité de la société et si oui, quelle est elle ?
- rôles et responsabilités des médias (notamment vis à vis de ce ressenti négatif envers certaines classes)
- intérêts de prendre des responsabilités.
- etc...

@charlee : Les questions que tu poses font écho au problème que je citais plus haut, à savoir l'absence d'implication des citoyens dans les affaires de la cité.
Les gens dans leur grande majorité ne veulent pas de cette responsabilité et considèrent que leur seul devoir est de glisser un bulletin dans une urne tout les cinq ans.
L'idée même que la condition sine qua non au bon fonctionnement de la démocratie est de faire l'effort de s'informer et d'exercer notre sens critique est étrangère au plus grand nombre.
Chacun revendique le droit d'avoir une opinion mais très peu font l'expérience d'un effort intellectuel pour y parvenir; dans ces conditions, il est assez facilement compréhensible que toutes les manipulations sont facilitées.

Un exemple : autour de moins j'entend souvent dire que l'insécurité va croissante. Dés qu'un crime odieux est commis quelque part en France on nous rabats les oreilles avec moult détails horribles pendant plusieurs jours, ce qui créé un sentiment d'insécurité permanent.
Pourtant quelques minutes de recherches suffissent à nous convaincre du contraire. Dans les années 30, ont recensé 1.1 crime pour 100 000 habitants contre 0.7 en 2012.
Ont nous parle des bandes de banlieue? Faite une recherche sur les apaches parisiens du début du XXème siècle ou sur les bandes de chauffeurs des siècles précédents.

La société n'a jamais été aussi sure qu'aujourd'hui.

De même ont essaye, de nous convaincre que la vie est chère alors qu'il y a quelques décennies l'alimentation représentait 50% des dépenses du français moyen.

C'est information ne sont pas cachées, elles sont même facile d'accès, mais la majorité préfère bouffer du JT sur TF1 à 20H.

Nous avons les politiciens que nous méritons.

Pas très intéressant (me concernant) ce que tu racontes, Pyrrhon, vu que si je faisais l'effort d'avoir une opinion, j'aurais à peu de choses près la même ^^

En fait, ce sont plus les réponses de tatanka et LordY qui m'intéressent, car même si je n'addhère pas, j'aime à croire qu'ils n'ont pas forcément tort. Ainsi que la décortication plus globale de big :)

Tout d'abord, une entrée en matière adaptée.

Eh oui, la responsabilité, c'est assumer quelque chose. Qui dit responsabilités dit sanctions, donc on cherche à se dédouaner au maximum de tout ce qui se passe. Du coup, lorsqu'on cherche un responsable, il n'y a plus personne.

Évidemment, il y a des responsables, mais ce sont rarement ceux qu'on croit.

Tout d'abord parce qu'une crise n'intervient souvent pas au moment où les erreurs sont commises, les choses prennent du temps à devenir problématiques, et lorsqu'elles le sont, il est trop tard pour agir. Ainsi, lorsqu'on voit le gouvernement actuel au plus bas des sondages, on voit une erreur certaine de jugement: il n'est pas responsable des problèmes actuels. En revanche, il sera peut-être responsable de problèmes futurs, qu'on imputera alors aux gouvernements du moment qui n'en seront absolument pas responsables.

Mais alors, à quel gouvernement la faute?
À plusieurs gouvernements. Il y a tout d'abord le gouvernement qui a commis la faute (probablement le gouvernement Mitterrand), mais aussi tous les gouvernements suivants qui n'ont pas cherché à corriger la faute à temps.
Mais ce n'est pas tout...
Car si certains gouvernements ont vu le problème, ils n'ont pas agi pour autant. Pourquoi (très réaliste)?
Oui, si ils font quoi que ce soit, ils ont un contrecoup dans l'opinion publique. Du coup, ils font le strict minimum.
Nous sommes donc nous aussi responsables.
Quoique?
Suis-je responsable des débordements de la manifestation pour tous si je ne suis pas allé à cette manifestation et ne la soutiens même pas?
Je ne pense pas qu'on puisse impliquer la responsabilité à tout le monde.
Sont pour moi responsables ceux qui usent de leurs droits à tort et à travers. Ceux qui vont manifester pour un rien (une manifestation n'a de la valeur que si elle n'est pas systématique), et ceux qui votent mal.

Oui, vous m'avez bien lu.

Parce que le vote n'a de valeur que si il est utilisé à bon escient. On ne devrait aller voter qu'après avoir bien réfléchi aux enjeux de ce vote.
Quand on entend certaines personnes dire qu'ils ont voté pour Hollande, mais pas pour la partie de son programme ayant trait au mariage homosexuel, on peut se dire que ces personnes n'ont pas pesé leur vote.
Bref, quelque part, une importante partie de la population est complètement irresponsable politiquement.
D'autant plus que les personnes qui votent de manière responsable pèsent du coup très peu sur le vote. Ils n'ont plus la possibilité d'exercer leur responsabilité, et deviennent donc a-responsables à cause de l'irresponsabilité de beaucoup de monde.

LordY > j'ai pas trop capté le lien avec Alizée :-p

J'ai un peu de mal avec ton raisonnement, non pas que je sois contre, mais parce que tu abordes énormément de choses à la fois. Il y a beaucoup beaucoup de contenus et thèmes dans ce que tu dis. Tu parles tant à un niveau individuel que groupal, organisationnel, politico institutionnel que sociétal. C'est beaucoup de niveaux. Pour le vote par exemple, ben oui y a plein de gens qui votent sans vraiment se poser de questions, y en a plein d'autres qui votent pas, mais y a aussi le fait que l'institution du vote démocratique républicain en France est très dualiste et qu'y règne une forte particratie. Par exemple quand tu dis "D'autant plus que les personnes qui votent de manière responsable pèsent du coup très peu sur le vote", je crois sans me tromper que c'est pas à cause de ceux qui votent pas ou "mal", mais simplement du fait que le vote est réduit par le système de la Ve république au choix de personnes issues d'une minorité qui est déjà au pouvoir, et pas à des grandes décisions au cas par cas (comme en cas de referendums par exemple). Aussi, l'information politique, entre autres à cause des formats médiatiques, est très pauvre ("phénomène langue de bois" > voir cet article génial de Cyrille Frank qui résume fort bien à ce niveau). Cela n'empêche pas EN PLUS que je déplore comme toi le fait que certains citoyens gaspillent leur vote et ne prennent pas leur responsabilité : ils ont un droit / une liberté puis se plaignent des conséquences de celui-ci alors qu'ils y ont contribué en partie, c'est effectivement un non sens (pourvu que l'élu, lui, tienne ses promesses et qu'elles aient été réalistes / exposées de manière transparente...). Il y a donc pas mal de niveaux de responsabilités.

charlee > wow, tu m'envoies la patate chaude pour le "décorticage" lol... A vrai dire, faudrait que je réfléchisse un peu pour éviter de dire des conneries je pense. Pour la responsabilité, c'est souvent admis que c'est le corollaire de la liberté. Si tu n'es pas libre de tes actes, tu n'es pas responsable. Une société très libre dit (ou devrait dire) aux gens "vous faites ce que vous voulez, mais vous assumez les conséquences". Là, une analyse / une conscience de ces conséquences (et donc une éducation / émancipation afin de les prévoir) me semble importante.

Au niveau politique, la responsabilité est d'autant plus grande. En fait, grosso modo on pourrait prendre liberté = pouvoir, pour caricaturer. Donc + grand est le pouvoir, + grande est la responsabilité (je pense que c'est dans Spiderman cette phrase). Moi y a rien qui me casse plus les couilles que ces politiciens qui font semblant qu'ils ont été mal interprétés par les gens : "ce n'est pas ce que je voulais dire, les gens ont mal compris" (allez, encore pub). C'est à eux de se faire comprendre quelque part. Ils ont des responsabilités, parce qu'ils sont mandatés par la foule : responsabilités par rapport aux lois, à leur programme, etc.



A ce niveau là, le problème c'est que perso je vois beaucoup de gens qui tiennent ce discours, genre anti TF1, anti Morandini, anti Nabilla (une chose qui m'a frappée est dans cet article court : la critique des médias est-elle une critique logique ou une critique sociale?). Parfois ces gens sont hyper méprisants et pas forcément plus malins que ceux qu'ils dénoncent. Perso je comprends qu'on puisse avoir envie de se taper devant Secret Story que devant Arte ou un pseudo "quality paper". En fait, beaucoup de personnes se permettent de critiquer à mauvais escient. Pourquoi juger les autres, les mépriser? Ne vaut-il pas mieux d'abord passer le balai devant chez soi?

Clairement, il y a des choses à critiquer, quand tu vois Pernaut partir en vrille sur le mariage homo, mais aussi quand tu vois Pujadas vanter les mérites du coaching entrepreneurial dans les écoles (Analyse par Acrimed, super site de critique des médias, du genre de Bourdieu - et donc à gauche, mais ça n'impacte pas souvent leurs analyses). Et puis "ces gens" qui s'abrutissent devant TF1, Secret Story ou autres, ils sont bien conscients qu'il y a une "élite" qui leur chie dessus. Alors, certains sont gênés de dire ce qu'ils regardent, ne l'avouent pas. D'autres vont dire "oui, je regarde, mais c'est pour rire. Qu'ils sont bêtes, à la télé! Je sais bien que ce n'est pas malin, on vaut mieux que ça tout de même!".

Ce que j'appelle l'effet Arte, ou l'effet radio : au niveau qualité, une majorité des français déclare sa préférence pour Arte, ou encore trouver la radio bien plus fiable que la télé ou Internet. Mais au niveau de la consommation Arte a des audiences de merde et la radio aussi, comparativement à la télé ou à Internet désormais. La raison est simple : le critère de consommation n'est pas l'intelligence ou la fiabilité de l'émission... Les gens vont juste mettre en avant leurs systèmes de valeurs, et ça ne fait pas avancer le schilimi, le schimilimi, le... Enfin vous voyez quoi. Je me demande parfois qui parmi ces personnes, à la fois parmi ceux qui se revendiquent "instruits" tout en méprisant et à la fois parmi ceux qui sont considérés comme une masse passive et amorphe, sont les gens les plus susceptibles d'avoir été collabo ou résistant... Souvent du coup je me dis "à quoi bon" défendre certaines valeurs soi-disant d'émancipation si c'est pour quand même engendrer des raclures? Est-ce qu'on devrait pas plutôt foutre la paix aux gens et les laisser vivre comme ils veulent? Perso, je m'impose de ne plus parler "des gens", mais de situer chaque fois mon propos. Difficile du coup de tenir un discours qui se veut un tant soit peu général, mais c'est une sorte d'ascèse et ça me permet de me recentrer sur mon propre niveau de responsabilité : je ne sais pas ce qu'il y a dans la tête des gens, mais bien ce qu'il y a dans la mienne. Et à mon niveau, que puis-je faire? C'est comme dans le film Idiocracy : au final, j'aurai peut-être pas changé grand-chose, mais si je peux contribuer à ce que ça aille pas plus mal, ce sera déjà ça de gagné...

Soit... Je me sens un peu hors sujet là :-p...